Lucian Ciolan: Liceele pedagogice pot funcționa în continuare, dar nu mai suntem în situația de acum 30 de ani, în care un tânăr absolvent de liceu pedagogic, de 17-18 ani, avea maturitatea necesară să primească responsabilitatea de a decide destinele educaționale ale unui grup de 25 sau 30 de copii

Complexitatea carierei didactice, complexitatea lumii în care trăim a crescut atât de mult – spune profesorul universitar Lucian Ciolan, prorector al Universității București – încât cred că un tânăr de 17, 18 ani este el însuși încă vulnerabil și insuficient pregătit pentru a primi o responsabilitate atât de mare de unul singur. Într-un interviu pentru Edupedu.ro, Ciolan își argumentează opoziția față de intrarea în sistemul de învățământ a cadrelor didactice cu studii medii, absolvente de liceu pedagogic și își susține ideea conform căreia toate cadrele didactice ar trebui să aibă studii superioare.

Profesorul universitar susține că liceele pedagogice pot funcționa în continuare, dar că „trebuie să se reinventeze”. „Oricum majoritatea covârșitoare a absolvenților de liceu pedagogic care decid să intre pe cariera didactică își continuă oricum studiile la universitate, eu nu mai văd rostul acestei calificări la liceu”, spune Lucian Ciolan.

Explicațiile acestuia vin după ce ARCE, Asociația Română a Cercetătorilor în Educație, organizației al cărei președinte este, a emis un comunicat în care susținea că absolvirea studiilor superioare se “impune” și pentru învățători-educatori, printr-o nouă calificare la nivel de licență. Comunicatul a fost dat în contextul în care proiectul legii învățământului în varianta Deca, obținut de Edupedu.ro, desființează specializarea de învățător-educator de la liceele pedagogice, propunere pe care, potrivit surselor Edupedu.ro, ar fi fost făcută chiar de către Lucian Ciolan, la o întâlnire pe care ministrul a avut-o cu reprezentanții facultăților de științele educației, pe 28 octombrie. Profesorul neagă că ar fi făcut o asemenea propunere.

Redăm interviul integral

Edupedu.ro: Cum vedeți dumneavoastră intrarea în cariera didactică? Cum ar trebui să fie reformată intrarea în profesia de profesor și pe ce ce vă bazați opinia, având în vedere comunicatul ARCE, în care ați ați propus studii superioare obligatorii pentru toți cei care intră în această profesie?

Lucian Ciolan: „Mai întâi aș vrea să menționez că punctul de vedere exprimat acolo e în mod clar al consiliului ARCE, care a discutat și a ajuns la acele concluzii pe care le-am publicat acolo.

În material mi se atribuie mie chestia asta, dar este neadevărat. Adică e o decizie comună a consiliului, la care am ajuns, prin dezbatere și prin analize. Revenind la întrebare – în momentul ăsta, cum facem accesul la cariera didactică și care ar fi condițiile de intrare în profesia didactică? – dacă ne uităm la ce se întâmplă și la noi și la ce se întâmplă în lume, o să constatăm că în momentul de față, per totalul personalului existent în sistemele de învățământ din Europa, probabil că undeva sub 5% mai au studii de nivel liceal. Restul de 95% au studii de nivel 5 sau 6 majoritatea covârșitoare, nivel de calificare 6 sau superior, adică licență sau mai mult de atât. Procentele absolvenților de liceu care practică profesia didactică în școlile europene este în scădere clară de la un an la altul.

Asta arată că e cumva o reminiscență și că probabil, într-un viitor mai mult sau mai puțin îndepărtat, profesia didactică, repet ca atare, va fi condiționată de studii superioare. Dacă ne uităm pe ultimul studiu TIMSS, unde și România a fost parte, publicat în 2019 unde, sunt evaluate rezultatele elevilor la matematică și științe la clasa a IV-a și a VIII-a, dar în același timp sunt și chestionare care se uită la nivelul de calificare al profesorilor și cum corelează asta cu performanțe de învățare, o să observăm că procente mai mari de profesori sau cadre didactice cu calificări de nivel sub învățământ superior, de nivel liceal, de exemplu, mai găsim țări cu care nu știu dacă vrem neapărat să ne comparăm, dar așa sunt, așa e cultura și așa e sistemul. Este vorba de Maroc, Azerbaidjan, Pakistan și Italia, care e singura țară europeană care încă are o pondere semnificativă de absolvenți de studii medii care lucrează ca și personal calificat în educație. În rest, în Europa vestică deja calificările sunt de nivel master, probabil, undeva aproape de 90 % din populația de profesori.

Edupedu.ro: Știți că legea educației, în variantă inițială, avea masteratul didactic ca unică soluție pentru accederea în cariera de profesor și, din câte știu eu, a fost eliminată rapid chestiunea aceasta. Ar trebui păstrată?

Lucian Ciolan: Da, numai că acea prevedere din 2011 s-a tot prorogat, pentru că lucrurile n-au fost clarificate înainte de emiterea legii, s-a sperat într-o clarificare a lor ulterioară. Lucrul acesta nu s-a întâmplat. Eu, în principiu, și noi în științele educației, nu suntem adepții căilor unice. Eu cred că e bine să existe căi alternative pentru profesia didactică, din mai multe motive, pe care nu stau să le enumăr acum, unul dintre ele fiind și atractivitatea relativ scăzută a profesiei, dar și faptul că oamenii, în timpul vieții, au dreptul să se răzgândească cu privire la meseriile pe care le practică, la profesiile pe care le practică. Eu cred că intrarea în profesia didactică trebuie să fie deschisă, dar nu necondiționată, evident necondiționată de studii de specialitate. 

Edupedu.ro: În proiectul de lege a educației din care noi am publicat, pe surse, anumite prevederi, nu este pusă nicio condiție la angajarea în sistem – să existe aceste studii superioare – ci este desființată specializarea de învățător-educator de la liceele pedagogice. Dumneavoastră cum vedeți chestiunea aceasta?

Lucian Ciolan: Eu cred că liceele pedagogice pot să funcționeze în continuare și pot avea un rol în continuare în pregătirea viitorilor pedagogi, în componenta lor pedagogică a profesiei didactice, însă e o discuție într-adevăr sensibilă dacă putem avea în continuare în sistem oameni care practică aceeași profesie și care au niveluri diferite de calificare. Adică, învățători, educatoare, absolvenți de nivel 4, de calificare liceu pedagogic și absolvenți de pedagogia învățământului primar și preșcolar, absolvenți de nivel, atenție, 6, învățământ universitar. Deci există o discrepanță aici, de 2 niveluri, nu de unul singur, pentru că mai este și nivelul 5 care înseamnă studii terțiare, care pot fi postliceale sau terțiare non-universitare – la noi nu prea este dezvoltat segmentul acesta pe educație. 

Atunci apare această dilemă, care, din punctul meu de vedere, nu este foarte complicată, pentru că, atâta timp cât ne uităm la ce se întâmplă în România și vedem că oricum majoritatea covârșitoare a absolvenților de liceu pedagogic care decid să intre pe cariera didactică își continuă oricum studiile la universitate, eu nu mai văd rostul acestei calificări la liceu. Este o opinie pe care a mai exprimat-o și cu alte prilejuri și eu cred că liceul pedagogic, la fel ca toate celelalte licee vocaționale din România care dau calificări, trebuie să se reinventeze, pentru că ei nu mai pot da o calificare care în toată Europa este o calificare de studii superioare. Aceasta este opinia mea, bazată și pe studii, pentru că sunt studii foarte serioase care arată că există o corelație directă între nivelul de pregătire al profesorilor, deci nivelul de studii și de calificare pe care-l au profesorii și performanțele pe care le au elevii.

Aș mai adăuga o tușă importantă. Eu văd că e multă emoție în jurul liceelor pedagogice pe care o înțeleg. Nu vreau să fac o discuție aici despre liceele pedagogice, prefer să vorbesc despre profesori. Dar, ce vreau să spun este următorul lucru: nu mai suntem în situația de acum 30 de ani în care un tânăr absolvent de liceu pedagogic de 17, 18 ani avea maturitatea necesară să primească responsabilitatea de a decide cu destinele educaționale ale unui grup de 25 sau 30 de copii. Complexitatea carierei didactice, complexitatea lumii în care trăim a crescut atât de mult, copiii sunt atât de diferiți, încât cred că un tânăr de 17, 18 ani este el însuși încă vulnerabil și insuficient pregătit pentru a primi o responsabilitate atât de mare de unul singur. Aceasta este convingerea mea.

Edupedu.ro: A crescut gradul de complexitate al copiilor și atunci de ce absolvenții de liceu nu pot fi și ei cu un grad de complexitate superior?

Lucian Ciolan: Un grad superior de complexitate înseamnă să meargă la universitate și să intre în sistem puțin mai târziu, când au vârste mai mari, undeva la o vârstă a maturității de 20 și ceva de ani și cu 3 ani de studii superioare în spate. Orice mi-ar spune cineva, nu se poate compara nivelul de cultură generală și de maturitate al unui absolvent de studii superioare cu cel al unei absolvent de liceu. Aceasta este o chestiune de logică elementară.

Edupedu.ro: Da, nu a fost deloc fundamentată decizia din proiectul de lege. Nimeni din minister nu a explicat. De aceea vă întreb pe dumneavoastră dacă există analize pe tema absolvenților de studii medii pedagogice din România versus absolvenții de studii universitare care au și componente de pedagogie, care sunt evident în sistemul de educație?

Lucian Ciolan: Nu este bine pusă problema. Din punctul meu de vedere, cuvântul care duce problema într-o altă zonă este cuvântul „versus”. V-am spus mai devreme și știți și dumneavoastră faptul că majoritatea covârșitoare a absolvenților de liceu pedagogic se duc și continuă studiile la universitate din două motive. Unul pragmatic, vor salarii mai mari, e logic, este o decizie de maturitate. Atâta timp cât majoritatea tinerilor din România care absolvă licee bune decid să facă studii superioare, pentru că asta e tendința la nivel global – calificări cu grad mai mare de complexitate, job-uri mai complexe – este logic că și ei optează sa se ducă să facă studii superioare dintr-un motiv pragmatic și dintr-un motiv de formare, de dezvoltare profesională, încă nu se simt suficient pregătiți pentru a-și duce la bun sfârșit responsabilitatea. 

Așa că eu nu văd chestiunile astea cu „versus” între ele. Nici nu ai cum să faci un studiu azi, în România, în care să analizezi impactul educațional al celor care predau în sistem doar cu Liceul pedagogic și a celor care predau doar cu PIPP (n.r. Pedagogia Învăţământului Primar şi Preşcolar). Nu-i poți despărți unii de alții, din două motive. Unu – majoritatea celor din pedagogic au făcut PIPP, asta este o chestiune și doi, nu poți să iei un absolvent de PIPP să-l compari cu un absolvent de pedagogic, pentru că absolventul ăsta de PIPP e probabil să aibă și el pedagogicul la bază. Deci, un studiu de tipul acesta nu se poate face cu rezultate valide, după opinia mea, și nu cred că trebuie să comparăm două lumi care în esență nu sunt comparabile. Este inechitabil și nedrept să compari o calificare de nivel mediu cu o calificare de nivel superior. Este ca și cum am compara la celelalte licee vocaționale. Știți, de la liceul teologic nu te faci direct preot, de la liceul militar nu devii direct ofițer de carieră. Sunt niște pași pe care îi faci către această țintă. La fel cum probabil liceele pedagogice pot să dea niște calificări de studii medii pentru educație, calificări de care poate să fie nevoie și în creșe, și în grădinițe, și la palatele copiilor și într-o grămadă de alte instituții educaționale, dar în același timp să-și stimuleze absolvenții să meargă să facă pedagogia învățământului primar și preșcolar.

Edupedu.ro: Dar fiind o tradiție în zona asta a liceelor pedagogice, recunoscută de către practicieni și de către alte entități, dacă fac o treabă bună în pregătirea acestor oameni, chiar pe nivelul lor, cu multă practică și cu tot ce trebuie, oare e nevoie de reformă aici? Adică, aceasta este problema pe care o avem? A fost identificată vreodată în vreo analiză sau în vreun raport ca fiind o problemă pe care în cadrul legislativ viitor trebuie să o rezolve, din cunoștințele dumneavoastră?

Lucian Ciolan: Eu cred că problema legată de calitatea formării acestor tineri care absolvă liceele pedagogice are două aspecte. Primul aspect, dacă ne raportăm la momentul acum 30 de ani când au început să apară mai întâi colegiile de institutori și după aceea studiile universitare de licență în PIPP în 2004, 2005 deci, liceele pedagogice erau foarte bune și produceau un produs valabil pentru piața românească. Dacă ne uităm la momentul acesta, haideți să fim onești, calitatea liceelor pedagogice nu mai este cea de acum 30 de ani. Aceasta este o chestiune și a doua chestiune, pregătirea pe care o dau ei în continuare este una bună, dar, atenție, nu este suficientă. Aceasta este marea problemă pe care o văd eu și, încă o dată, mă uit la ce se întâmplă și la noi și mă uit la studiile din toată lumea care arată, repet, o corelație directă între nivelul de studii și de calificare al profesorului și performanța copiilor. Și mă mai uit și la procentul de cadre didactice cu studii medii existenți în diverse țări din lume, iar chestiunea aceasta îmi arată, în mod clar, că drumul pe care îl avem de urmat în ceea ce privește cariera didactică este acela de a avea studii superioare la baza calificării, aceasta neînsemnând că nu pot exista forme de educație medie care să pregătească pentru aceste studii superioare.

Edupedu.ro: Acum există o statistică, de exemplu, câți profesori cu studii medii mai sunt în sistemul preuniversitar românesc?

Lucian Ciolan: Cu siguranță. Cred că există și în anuarul statistic și m-aș uita și la ultimul studiu Eurydice, din 2021, unde România raportează în principiu profesorii pe niveluri de calificare. Eu cred că și la noi în sistem ponderea, n-am cifra exactă în momentul ăsta, e marginală. Cred că e undeva în jur de 5 %.

Edupedu.ro: Deci, oamenii se duc spre universitar, să-și completeze studiile…

Lucian Ciolan: Da, se duc în universitar să își completeze studiile. Gândiți-vă ce înseamnă în România un salariu din educație, oamenii ăia nu pot să trăiască decent cu un astfel de salariu. La noi la facultate și la celelalte facultăți din România am avut ani de zile cohorte întregi de cadre didactice cu liceul pedagogic care au venit să își completeze studiile, unii dintre ei de o varstă venerabilă. Noi și acum avem foarte mulți studenți maturi. Oamenii au înțeles în sistem că fără studii superioare nu prea se mai poate. Au înțeles lucrul acesta, repet, și din motive pragmatice și profesionale. Vreau să mai spun odată lucrul acesta: cultura generală, cultura pedagogică și științifică a unui absolvent de studii superioare nu poate fi comparată sub nicio formă cu cea a unui absolvent de studii medii.

Ceea ce se invocă pe chestiuni emoționale și nostalgice, dau credit la chestiile acestea, este practica foarte bună pe care o făceau colegiile pedagogice, de multe ori în propriile lor școli, alteori în școlile din județ. Aveau o rețea bună de practică. Dar eu nu m-aș uita încă o dată cum mai repar ceva care nu are viitor. M-aș uita cum îmbunătățesc licențele din universitate și cum fac programele universitare să aibă aceleași componente solide de practică. Deci aș recupera ce e bun din tradiția liceului pedagogic, atâta cât mai există și aș integra-o în componentele de studii universitare. Majoritatea metodiștilor și a profesorilor de pedagogie din liceele pedagogice sunt acum în universitate și predau la PIPP. Vă rog să vă uitați, să faceți investigații în țară, la universități și să vedeți lucru ăsta. Veniți la noi la Universitatea din București și o să vedeți că jumătate din departamentul de pedagogi care oferă programul de Pedagogia Învățământului Primar și Preșcolar sunt oameni care au predat la liceul pedagogic.

Edupedu.ro: Dacă liceele pedagogice și-ar pierde, practic, specializarea „învățător-educator”, unele consideră că e ca și cum și-ar pierde blazonul, că nu mai au sens, rost.

Lucian Ciolan: Eu nu cred asta. Cred că ne cramponăm de o tradiție care a fost bună, dar uneori e bine să ne gândim dacă nu cumva tradiția aia mai mult ne încurcă decât ne ajută. Nu este singurul exemplu de liceu vocațional și de școală din România, în general, care s-a reinventat într-un anumit moment dat. Repet, educația e un câmp mare unde, în afară de profesiile didactice, este nevoie de o serie întreagă de profesii de sprijin. De exemplu, în zona educației și a îngrijirii, în copilăria timpurie e nevoie de o sumedenie întreagă de alte tipuri de joburi în afară de jobul de profesor, este nevoie de asistenți. Sunt studii foarte clare care arată, de exemplu, că inclusiv pentru ceea ce se cheamă asistent de educator, prezent în diverse sisteme educaționale din lume, acolo se poate intra cu studii medii, cu studii de nivel 5, studii terțiare non-universitare, de orice formă ar fi ele. Dar, încă o dată, ponderea celor care intră cu responsabilități de predare, fără să aibă niciun fel de alt supervizor sau alt ajutor în sistemele educaționale din lume a devenit marginală. Trebuie să acceptăm chestia asta. Sunt țări foste comuniste, vă dau doar câteva exemple Slovacia, Polonia, Cehia, unde peste 90% din profesorii care predau în învățământul secundar inferior, adică primar și gimnazial, au calificare de nivel master.

Edupedu.ro: Dar asta nu ar trebui pusă drept condiție la angajare? Nu e acest lucru o chestiune care ține de codul muncii?

Lucian Ciolan: Da, angajatorul e ministerul în școlile publice care sunt dominante în sistemul nostru și atunci, cumva legiuitorul, care și finanțează în bună măsură formarea profesorilor, trebuie să pună niște condiții la angajare. Eu cred că tot legiuitorul trebuie să găsească niște soluții, că tot ale lui sunt și liceele pedagogice, să stea la masa de discuții și să găsească niște soluții de viitor și pentru aceste școli. Dar, repet, aceste școli nu pot să facă profesori, pentru că profesorul ca și calificare de nivel învățământ superior, iar calificarea aceasta rămasă istoric din tradiție învățător, educatoare, dacă îi dăm drept de predare și de intrare în sistem și de titularizare și de toate cele, intră într-o chestie flagrantă cu alt nivel. Deci, avem o contradicție flagrantă, pentru că oameni cu niveluri radical diferite de calificare fac același lucru – nivel 4 și nivel 6.

Edupedu.ro: Pe de altă parte, în universități există o problemă cu formarea prin aceste DPPD-uri. Dumneavoastră știți foarte bine că sunt specializări și domenii la care studenții merg, fie că au, sau că n-au nevoie de certificat, fac modulul pedagogic și iau notă maximă. Sunt puține universități și facultăți care fac pe bune această pregătire și care respectă acest modul și se gândesc că oamenii aceștia vor ajunge în sistem. Aceasta formare nu trebuie reformată?

Lucian Ciolan: De aceea a apărut nevoia cu masteratele didactice, să știți. În momentul de față, DPPD-urile livrează niște module de formare pedagogică pentru profesorii de la gimnaziu în sus. Deci învățământul primar, preșcolar e o licență separată, care e o licență pedagogică în sine, în domeniul științelor educației. Modulele acestea de DPPD-uri sunt pentru profesorii de la gimnaziu și de liceu, cei care predau diverse discipline – geografie, muzică, matematică și așa mai departe. Aceste module sunt opționale, în momentul de față, niciun student nu e obligat să le facă. Studenții de la matematică sau de la fizică optează sau nu să facă aceste module. Sunt de acord că este spațiu mare de îmbunătățit aici. Dar să știți că un profesor care nu are o calificare atât de bună cum ne-am dori noi, gândiți-vă că are două componente ale calificării, una e cea științifică și alta e cea pedagogică. Trebuie umblat la amândouă. De aceea a apărut nevoia pentru masterate, astfel încât să fie o opțiune de carieră să te faci profesor, nu să fie un incident, hai că am și eu un certificat luat acolo pentru zile negre și dacă nu-mi găsesc alt job, mă fac profesor. Asta vine la pachet și cu nevoia de a umbla la salarii și la altele. 

Edupedu.ro: ARCE – Asociația Română a Cercetătorilor în Educație – pe care o conduceți, a studiat situația aceasta? Ați studiat la nivelul ARCE vreodată impactul formării cadrelor didactice – pe diferite categorii, adică studii medii, studii superioare, licență, studii de masterat – în predare și în rezultatele învățării?

Lucian Ciolan: Nu avem un studiu de tipul acesta calibrat pe spațiul românesc, dar există, de exemplu, un studiu celebru în lumea noastră, un studiu făcut în 2017 de Manning¹ și de alți autori, care este de fapt un sistematic review. Ce înseamnă un sistematic review? Înseamnă că ei au adunat 48, dacă nu mă înșel, de studii din lume cu 80 și ceva de eșantioane independente în care ei ne arată, pentru domeniul acesta, că există o relație foarte clară între nivelul de calificare a profesorilor și arată că cei cu nivel tertiar de calificare, adică 5, 6, dominant 6, există o corelație semnificativă între asta și rezultatele pe care le au la învățare elevii. Și, mai mult decât atât, ne arată că nu este culturally biased, cum se spune, adică studiile pe care ei le-au adunat sunt din toată lumea și ne arată că dependența asta între nivelul de calificare al profesorului și performanțele mai bune ale elevilor nu e „baiasata” de niciun fel de cultură. Adică peste tot pe unde nivelul de calificare al profesorilor e mai mare, este influențată pozitiv performanța elevilor. Iar studiul acesta, despre care vă vorbesc, este făcut pe zona de educație timpurie, deci pe vârstele mici, acolo unde noi spunem că e mai ușor să intri și cu studii medii.

Nu spun că trebuie să aruncăm tradiții pe geam. Spun doar că trebuie să ne uităm la două lucruri. Mai întâi să ne uităm în calendar, să vedem în ce an suntem, foarte important. Să nu vorbim azi cu argumente din trecut, să vorbim cu argumentele din prezent, cu ce avem și ce facem azi, nu cu ce aveam și ce făceam pe vremuri, când unii dintre noi, inclusiv dintre colegii mei au făcut liceul pedagogic și au rămas cu nostalgia unei școli de elită, că asta era. Era o școală de elită. Da, era o școală de elită. Deci ne uităm în calendar. Și, doi, cel mai important, ne uităm la studii, la analize, iar studiile și analizele despre care vă vorbesc – sunt transculturale. Ele arată că peste tot în lume unde nivelul de calificare a profesorului este mai ridicat, acest lucru are impact pozitiv, corelează statistic semnificativ cu performanțele copiilor”.

1. The relationship between teacher qualification and the quality of the early childhood education and care environment, 2017, Matthew Manning, Susanne Garvis, Christopher Fleming, Gabriel T.W. Wong – https://doi.org/10.4073/csr.2017.1